Belkide birden fazla Tanrı vardır

[Helen]

Neden var olduk sizce ?

Bu soruyu yanıtlamak için öncelikle var olmaktan ne anladığınızı bilmek gerekiyor. "Var olduk" ifadesindeki "biz" kavramı insanları mı ifade ediyor, yoksa tüm varlıkları mı?

Çünkü insanların ve tüm canlıların varlığı maddenin salt fiziksel dönüşümü olarak açıklanabilir (ya da henüz açıklanamamış olması, varlıktan önce bir nedenin gelmesini gerektirmez).

Varlık her şeydir ve bu nedeni de kapsar. Varlığın kendisinden ayrı bir var oluş nedeni olması demek nedenin de var olması demektir ve bu da açıklanmaya muhtaçtır. Yani neden var oluş için bir neden olsun?

Asıl olan yokluk olmalıydı ve bu yoklukta neden bile olmamalıydı. Ancak var olduğumuza göre varlığımızın öncesinde bir nedenin olmasını sorgulamak anlamsız, zira yokluk varken bir nedenin ortaya çıkması da aslında varlığın kendisidir.

Kısacası ya hiç olmayacaktık (varlık nedenimiz bile olmayacaktı) ya da her zaman (ayrı bir nedenden bağımsız olarak) var olduk.

Size bu yazdıklarınız mantıklı geldi mi gerçekten merak ediyorum =)
aklın oyunu ve ikna kabiliyeti çoktur.
Hiç bir şey nedensiz olamaz
varlıkta yoklukta ...
Bilinemez olan olguların bile bir nedeni vardır
yokluk dediklerimiz aslında yok olduklarından mıdır
yoksa akıl tarafından tanımlanamadığından mıdır ?

[NullaDualit]

[
Varlık her şeydir ve bu nedeni de kapsar. Varlığın kendisinden ayrı bir var oluş nedeni olması demek nedenin de var olması demektir ve bu da açıklanmaya muhtaçtır. Yani neden var oluş için bir neden olsun?

Asıl olan yokluk olmalıydı ve bu yoklukta neden bile olmamalıydı. Ancak var olduğumuza göre varlığımızın öncesinde bir nedenin olmasını sorgulamak anlamsız, zira yokluk varken bir nedenin ortaya çıkması da aslında varlığın kendisidir.
[/color]

hiç mantıklı olmadı bu önermeleriniz.

ilk sorum şu : yukarıdaki cümlelerinizi yazarken (varederken aslında) nedensiz mi yazdınız yoksa burdaki akıl yürütmelere bir cevap olarak mı?

cevabı ikimiz de biliyoruz.
o halde varlığın bir nedeni olmak zorunda. yoksa varolmazdı.

uzağa gitmeyeyim, parmaklarımız var, çok kullanıyoruz iyiki de varlar. nedeni var eminim.
gözlerimiz de öyle... eğer bunlar bir neden uğruna var olmamış olsalardı biz de bunları kullanmazdık.

en basitinden apandisit'in bile bir nedeni olduğu sonradan anlaşıldı tıp dünyasında.

Bu evrende, gerçekten işe yaramayan boş bir şey yok.

--//----

yokluk da var, ama varlık olmadan yokluk olmaz.

dediğiniz zaten olacak bir gün, termodinamik yasalar da bunu doğruluyor.

[Firavun]

ilk sorum şu : yukarıdaki cümlelerinizi yazarken (varederken aslında) nedensiz mi yazdınız yoksa burdaki akıl yürütmelere bir cevap olarak mı?

cevabı ikimiz de biliyoruz.
o halde varlığın bir nedeni olmak zorunda. yoksa varolmazdı.

uzağa gitmeyeyim, parmaklarımız var, çok kullanıyoruz iyiki de varlar. nedeni var eminim.
gözlerimiz de öyle... eğer bunlar bir neden uğruna var olmamış olsalardı biz de bunları kullanmazdık.

en basitinden apandisit'in bile bir nedeni olduğu sonradan anlaşıldı tıp dünyasında.

Bu evrende, gerçekten işe yaramayan boş bir şey yok.

Saydığınız neden sonuç örnekleri ile @Helen'in sorduğu "neden var olduk" sorusu alakasız kalıyor.

Basit bir şekilde anlatayım aradaki farkı:

'1' rakamı varsa diğer tüm rakamlar bundan türeyebilir. 134 rakamı yüz otuz dört tane birden oluşabilir. 1 rakamı için diğer tüm sayıların nedeni diyebiliriz. Verdiğiniz tüm örneklerdeki neden sorusu, aynı tüm sayıların birbirinin nedeni olabileceği gibi varlığın kendi içindeki neden sonuç önermeleriyle ilgili.

Benim cevaplamaya çalıştığım soru ise "Neden var olduk" sorusuydu ve bu tamamen başka bir anlam içeriyor. O soru '0'dan nasıl olup '1' oluştu diye soruyor. Ben de "varlık" her şeydir diyorum. Hiçlik, yani "0" durumundan varlık, yani "1" durumuna geçişte ortaya ilk çıkan şey bir neden olsa, o da zaten varlığın kendisi olurdu. Varlığın hiç yokluktan ortaya çıkışı için bir neden gerekmiyor, çünkü böyle bir ortaya çıkış yok.

[NullaDualit]

Varlığın hiç yokluktan ortaya çıkışı için bir neden gerekmiyor, çünkü böyle bir ortaya çıkış yok.

Senin önermenin sonucu şu : Varlık hep vardı.

Bunu mu diyorsun özetle?

[Firavun]

Varlık, nedeniyle birlikte hep vardı diyorum. Bu yalnızca evrende bildiğimiz atomları ve molekülleri içeren bir varlık değil. Varlıkla ilgili bilmediğimiz çok şey var. Bırakın varlığı, daha zamanın oluşumunu bile bilmiyoruz. Big Bang ile ilgili tüm hesaplar evrenin ilk oluştuğu ana ait. İçindeki süreçle ilgili hiç bilgimiz yok. Big bang evrendeki varlığın oluştuğu an değil, varlığın bugünkü hale gelmesi için geçireceği dönüşümün başlangıcı.

Big bang diye bir patlamaya inanıyorsanız, patlayan bir şeyin olduğuna da inanmanız gerekir.

[Firavun]

Hiç bir şey nedensiz olamaz
varlıkta yoklukta ...
Bilinemez olan olguların bile bir nedeni vardır
yokluk dediklerimiz aslında yok olduklarından mıdır
yoksa akıl tarafından tanımlanamadığından mıdır ?

Neden sonuç ilişkisi, tanım gereği içinde zaman kavramını barındırır. Önce neden olmalıdır sonra sonuç gelir. Zaman ise yaşadığımız evrenle tanımlı bir olgudur. O yüzden evrenin başlangıcının nedenini sormak, kuzey kutbunun kuzeyinde ne var diye sormaya benzer (Hawkings'in tanımı).

Yokluk tanımsızdır zaten. Çünkü onu tanımlamak için varlık gerekir. Ancak o zaman, var olmayan şeye yokluk denebilir. Hiçyoklukta tanım da olmazdı. O yüzden varlık esastır ve hep var olmuştur. Buna aklı yetmeyen insanoğlu da hep var olan şey diye tanrı kavramını uydurmuştur.

[NullaDualit]

Merhaba,

felsefenizdeki hataları ayıklayalım o zaman:
1.

Varlığın kendisinden ayrı bir var oluş nedeni olması demek nedenin de var olması demektir ve bu da açıklanmaya muhtaçtır. Yani neden var oluş için bir neden olsun?

Yalnız evren öyle demiyor,
göz'ün varoluş nedeni görmek, kulağın duymak, ellerin hissetmek, kullanmak vs, ayakların yürümek ve hakeza....

güneşin varoluş nedeni, ısıtmak, ışıtmak, dünyadaki canlı sistemini devam ettirmek, güneş sistemini devam ettirmek ...... örnekler devam edebilir.

demek ki, her varoluş sonucu oluşan varlık, çevresindekilerden bağımsız değil, etkisiz değil ve kendisi farkında değil (göz gördüğünün farkında değil, yada güneş kendindeki gücün farkında değil) ama hep bir nedeni var, bu ekosistemin bir parçası.

Güneşin kendisinden ayrı bir varoluş nedeni var örneğin, sen, ben çevremizdeki diğer canlılar. Bizim hayatımızın devamı için güneş var desem, bu önermem yanlış olmayacak.

o halde sizin bu önermeniz yanlış.

izninizle üzerini çiziyorum:

Varlığın kendisinden ayrı bir var oluş nedeni olması demek nedenin de var olması demektir ve bu da açıklanmaya muhtaçtır. Yani neden var oluş için bir neden olsun?

2.

Varlık, nedeniyle birlikte hep vardı diyorum. Bu yalnızca evrende bildiğimiz atomları ve molekülleri içeren bir varlık değil. Varlıkla ilgili bilmediğimiz çok şey var.

Varlık nedeni ile beraber var, doğru, fakat hep vardı değil, güneş hep vardı değil mesela, güneş bu evrende sonradan oldu ama kendisi dahi kendini bilmiyor. Bilim sadece oluş'un durumunu, sürecini inceler. neden olduğu konusunu felsefeler, ideolojiler inceler.

Gerçekten varlıkla ilgili bilmediğimiz çok şey var. Bu doğru, o halde nasıl olur da, bugünkü eksik bilgilerimizle KESİN bir ifade ile bu varlığın yaratıcısının olamayacağını konuşabiliriz!! Eğer gerçekten eksil bilgilerimiz olduğunu kabul ediyorsan, varlık hakkında da bu kadar kesin konuşmamalısınız.

3.

Yokluk tanımsızdır zaten. Çünkü onu tanımlamak için varlık gerekir.
O yüzden varlık esastır ve hep var olmuştur. Buna aklı yetmeyen insanoğlu da hep var olan şey diye tanrı kavramını uydurmuştur.

Bu önermelerin hata dolu, (bu hata senden değil, kabul ettiğin ideolojinin bir hatasıdır, lütfen beni yanlış anlama, şahsın muaf bu anlattıklarımdan:))

Yokluk tanımsız değil, bak yukarıda "varlık" ile yokluğu tanımladınız. demek ki bu cümleniz yanlış. üstünü çizelim:

Yokluk tanımsızdır zaten. Çünkü onu tanımlamak için varlık gerekir.

Varlık esastır bu doğru, fakat hep var olmamıştır. Bir başlangıcı mutlaka vardır ve sonu da. en basitinden, sen bir varlık aleminde varsın, ama doğmadan bir kaç sene önce senden bahsedilemezdi, yok'tun yani, bundan 100 sen de sonra da sadece anılarından, bıraktığın izlerden bahsedilebilir, çok çok sonra da varmışsın yokmuşsun dünyanın umrunda olmaksızın YOK olacaksın. şimdi senin varlığın daimi midir? o zaman bu cümlenin de üstünü çiziyorum.

O yüzden varlık esastır ve hep var olmuştur.

Sıra son cümlende. Varlığın her daim varlığına akıl erdiremeyen insanoğlu (!) hep var olan şey diye tanımladığı tanrı önermesine:
Bu anlatımın baştan sonra mantık hatası dolu. Varlık'ın varlığına insan akıl erdiremeyip, hiç görmediği duymadığı bir varlık uyduracak ve ona tanrı diyecek. öyle mi? dese dese, gördüğü bir şeye tanrı derdi.

Tanrı fikrinin ilk kez insanlarda nasıl oluştuğu fikri de muamma. Benim önerim, bir insan düşüne düşüne tanrı, cennet, cehennem fikrine ulaşamaz. Taa ki bu bilgi ona dışarıdan ulaşmasın.

izninle son cümleni de çiziyorum:

O yüzden varlık esastır ve hep var olmuştur. Buna aklı yetmeyen insanoğlu da hep var olan şey diye tanrı kavramını uydurmuştur.

Bu yukarıdaki mantık hataları, senin kabul ettiğin ideolojinin ürünü. Çünkü, neresinden tutarsan tut, sapı elinde kalmaya mahkumdur.
Akıl, bunları ayıklayabilir nitelikte. Tanrı'nın yokluğunu ispat etmen için, (hem fiziksel eylem, hem düşünsel eylem) dünyayı da evreni de dolaşman lazım, her köşeye bakman lazım, her şeyi sorgulaman lazım ve sonunda yok demen lazım. buna senin de, insalığında ömrü yetmez.

Hem varlık hakkında bilgimiz eksik diyorsun hem de tanrı yok diyorsun. iki tezat mantık tek cümlede olmaz dostum. Bu eksik bilgi ile tanrının yokluğuna nasıl hükmediyorsun!

İşte bunlar ateist felsefenin çürük yapıtaşları, başka değil.

[Firavun]

Merhaba,
felsefenizdeki hataları ayıklayalım o zaman:

Tüm yazdıklarınıza yanıt vereceğim. Ama uzun uzun yazıp sonra yanlış çıkarımlarla karşılaşınca insan üzülüyor haliyle. O yüzden havanda su dövmemek için bazı ortak noktalarda buluşmamız gerekecek.

Öncelikle, sonuçtan nedene gitmek doğru değildir. Buna göre:

a. Yağmur çiçekleri sulamak için yağar
b. Çiçekler yağmur yağan yerlerde gelişir ve yaşam bulur.

Sizce yukarıdaki neden sonuç ilişkilerinden hangisi doğru? Yanıtlarımı bu soruya vereceğiniz cevaba göre yazacağım.

Teşekkürler.

[Firavun]

Uzun süredir bir yanıt gelmediği için, karşı tarafın söylediklerinizle ilgili yanıtlarını beklemeden üzerini çizme cüretini gösterdiğiniz önermelerimle ilgili yanıt vermenin zamanı geldi sanırım. Dikkat ederseniz, ben sizin argümanlarınızla ilgili ortaya bir fikir atıp sizden yanıt beklemeden herhangi bir karalamada bulunmuyorum. Yukarıdaki basit sorunun cevabını bir hafta bekledim ama yanıt yok.

Aslında daha önce söylediklerinize bakarsak:

güneşin varoluş nedeni, ısıtmak, ışıtmak, dünyadaki canlı sistemini devam ettirmek, güneş sistemini devam ettirmek

Bu sorulara vereceğiniz cevap belli. Yoksa kendinizle çelişeceksiniz. Tutarlı olmak için yukarıdaki soruya "a" şıkkı doğru cevabını vermeniz gerekir.

Bu durumda sizin düşünce yapınız şöyle işliyor (yanılıyorsam düzeltin):
Güneş ve etrafında dönen gezegenlerin birbirlerine hiç çarpmadan milyonlarca yıldır büyük bir ahenkle dönebilmeleri çok iyi hesaplanmış bir plana bağlıdır. Böyle bir plan ve hesap olmasaydı bugünkü güneş sistemi olmaz, tüm gezegenler birbirine çarpıp yok olurdu. Güneş de zaten tüm gezegenleri belirli bir yörüngede tutmayı amaçladığı için düzenin bozulmasına izin vermiyor.

Sizin daha önce söylediklerinizden çıkan sonuç bu.

Ama maalesef bu düşünce yanlış. Ortada plan falan yok. İlkokul öğrencileri bile artık güneş sisteminin kaostan başlayıp gök cisimlerinin çarpışa çarpışa bugünkü durumuna geldiklerini biliyor. Düzensiz olan gök cisimleri zamanla çarpışarak yok oldukları için sistem bugün düzenli. Örneğin güneş daha büyük olsaydı veya iki güneş olsaydı bugünkü sistem olmazdı, ama kendi kendine işleyen başka bir sistem olurdu, çünkü o sistem de farklı başlangıç koşullarından yola çıkıp farklı bir sonuca ulaşacaktı. Yani özetle "güneşin ısıtmak, hayat vermek" gibi bir amacı yoktur, etrafındaki cisimler ve yaşamlar güneşin şartlarına göre oluşurlar ve güneşin bundan haberi olmaz.

Bu çizme cüretini gösterdiğiniz ilk önermem içindi.

İkincisi çok daha basit.

o halde nasıl olur da, bugünkü eksik bilgilerimizle KESİN bir ifade ile bu varlığın yaratıcısının olamayacağını konuşabiliriz!! Eğer gerçekten eksil bilgilerimiz olduğunu kabul ediyorsan, varlık hakkında da bu kadar kesin konuşmamalısınız.

Ben agnostiğim, ateist değilim. Ben bilmediğim şey için bilmiyorum derim ve bildiğini iddia edenlere karşı olurum. Siz KESİNLİKLE bildiğini iddia eden biri olarak bu ifadenizde yansıtma yapıyorsunuz. Ben basitçe diyorum ki, varoluşla ilgili uydurma hikayelere inanmak saçmadır. Ben de, başkası da hikaye uydurabilir. Binlerce uydurulmuş hikaye var. Nasıl olup da hiçbir bilimsel temeli olmayan bu hikayelerin peşinden gidiyorsunuz aklım almıyor. Hem de kendi düştüğünüz çukurda bir de benim düşüncelerimi çizip karalamaya kalkıyorsunuz. Siz aslında yukarıdaki KESİNLİĞİ eleştiren önermenizle kendinizi karalamış olduğunuzun farkında değilsiniz.

Üçüncüsü ise sizin hiçlik konusunda nasıl bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olduğunuzu gösteriyor.
Demişsiniz ki

Yokluk tanımsız değil, bak yukarıda "varlık" ile yokluğu tanımladınız. demek ki bu cümleniz yanlış. üstünü çizelim:

Ben çok tutarlı bir şekilde yokluğun (dikkat edin bir şeyin eksik olmasından bahsetmiyorum, hiç yokluktan bahsediyorum) tanımlanması için varlığa ihtiyaç olduğunu söylüyorum. Bu durumda herhangi bir varlık varsa artık hiç yokluktan bahsedilemez (değil mi?). Yani hiç yokluğu tanımlamak için varlık gerekliyse, hiç yokluk tanımsızdır, çünkü varlığın olması hiç yokluğu yok eder. Bununla ilgili pek çok çalışma var, kitap var, araştırma var. Hiçbirini okumadan, bilim dünyasının süzgecinden geçmiş bir fikrin üzerini çizdiniz ya, cesaretiniz için tebrik ederim.

Varlık esastır bu doğru, fakat hep var olmamıştır. Bir başlangıcı mutlaka vardır ve sonu da. en basitinden, sen bir varlık aleminde varsın, ama doğmadan bir kaç sene önce senden bahsedilemezdi, yok'tun yani, bundan 100 sen de sonra da sadece anılarından, bıraktığın izlerden bahsedilebilir, çok çok sonra da varmışsın yokmuşsun dünyanın umrunda olmaksızın YOK olacaksın.

Varlığın başlangıcıyla ilgili başka bir tartışmada yazmıştım zaten. Bilim insanlarına göre Big Bang'in olması varlığın başlangıcı anlamına gelmez. Bana gelince, ben şu anda varım, bundan önce de en klişe tabirle yıldız tozuydum. Bu dönüşüm yokluktan varlığa geçiş anlamına gelmez.

Sonuncusu ise en anlamsızı.

bir insan düşüne düşüne tanrı, cennet, cehennem fikrine ulaşamaz. Taa ki bu bilgi ona dışarıdan ulaşmasın.

Diyorsunuz ki Zeus, Athena ve diğer yunan tanrıları Yunanlılara gelip kendi varlıklarını bildirdiler. Öyle ya, insanoğlu tanrı fikrini yaratamayacağına göre bu tanrıları da yaratmış olamazlar. Ya da çok daha eskilere gidip hinduların tanrılarına bakın. İnsanlar bilmedikleri doğal olaylardan korktukları için tanrılar uydurmuş ve putlar yapmış. Zamanla putlara tapmak saçma gelmeye başlayınca görünmez tanrılar icat etmişler (El İlah'tan Allah'a geçiş gibi)

Bir de şu sözünüz var:

Hem varlık hakkında bilgimiz eksik diyorsun hem de tanrı yok diyorsun. iki tezat mantık tek cümlede olmaz dostum. Bu eksik bilgi ile tanrının yokluğuna nasıl hükmediyorsun!

Ben hiçbir şeye hükmetmiyorum. Bunu siz yapıyorsunuz. Aynı Zeus'u, Odin'i tanrı olarak benimseyenler gibi, bilinmeyen bir şeyin yerine bir varlık uydurma ihtiyacı içindesiniz. Ben bu uydurmalara inanmıyorum sadece. Onun dışında herhangi bir şey bildiğimi de iddia etmiyorum.

Kısacası tüm söyledikleriniz çok rahat çürütülebilecek iddialarken, bilim insanlarının genel olarak kabul ettiği düşüncelerin üstünü çizme cesaretinize ne denir acaba?